|
BBC phỏng vấn giáo sư Keith Weller Taylor,
giảng dạy môn lịch sử Việt Nam
tại đại học Cornell, Hoa Kỳ xoay quanh một
số quan điểm mới của giới
nghiên cứu nước ngoài nhìn về
Việt Nam.
Keith Taylor: Lịch sử chính trị của
người Việt từ thế kỉ 15
đến bây giờ chủ yếu là
lịch sử đấu tranh giữa những
địa phương. Hiện nay ở Việt
Nam chính phủ rất muốn nói rằng
lịch sử Việt Nam là một lịch
sử thống nhất và người Việt
Nam là một cộng đồng thống nhất.
Nhưng thật ra theo tôi, về quan điểm
lịch sử thì điều đó không
đúng.
BBC: 20 năm trước, ông xuất bản cuốn
sách tên "Sự khai sinh của Việt
Nam" nói về sự quan hệ lịch sử
giữa tổ tiên người Việt
và Trung Quốc. Từ đó đến
nay quan điểm nói chung của ông có
gì thay đổi?
Keith Taylor: Quyển sách của tôi in 20 năm trước
rồi. Trước kia tôi chịu ảnh hưởng
của chủ nghĩa quốc gia, tôi đã
nghĩ rằng không có quan điểm quan
trọng gì giữa thời cận đại
và thời quá khứ. Tôi đã
nghĩ rằng chúng ta có thể nói
về người Việt trong những thế
kỷ trước kia như ta nói về người
Việt hiện nay. Nhưng bây giờ tôi không
nghĩ như thế nữa.
So sánh với thời cận đại
thì thời quá khứ thật là
kỳ lạ. Người Việt thế kỷ
thứ 13, 15, 17 không giống người Việt
thế kỷ thứ 20. Cho nên tôi nghi ngờ
về ý kiến phát triển lịch sử
liên tục, một lịch sử thống nhất
liên tục, tức là lịch sử
của một nhóm lấy quyền hành
chính trị muốn dùng chuyện lịch sử
để giảng dạy và tuyên truyền dân
chúng phải theo chính sách quốc gia
của chính phủ. Lịch sử thống
nhất liên tục là lịch sử bị
chính trị hóa, không là lịch sử
khoa học.
BBC: Vì sao ông cho rằng không khó khăn
để nói nhiều nhân vật lịch sử
như vua Hùng, Lê Lợi, Hai Bà Trưng
là người Việt mà cũng là
người Mường.
Keith Taylor: Trước thế kỷ 20, những
người mà hiện nay ta gọi là người
Kinh hay người Mường đã
bị không bị phân biệt. Tất cả những
người này đã cư trú trong một
khu vực chính trị. Rất nhiều người
có vai trò quan trọng trong lịch sử
như Hai Bà Trưng, Đinh Bộ Lĩnh, Lê
Hoàn, Lê Lợi đã ở những
vùng mà hiện nay ta gọi là những
địa phương người Mường.
BBC: Ông có viết là ngày xưa người
Mường nhận diện bản thân họ
và các dân tộc khác dưạ trên
các địa danh nhưng ngày nay họ trở
thành một sắc dân thiểu số. Ông
có giải thích ý này được
không?
Keith Taylor: Năm 1925, tạp chí Nam Phong đã
in hai bài về người Mường.
Một là do một người Mường
đã viết, bài này không dùng thuật
ngữ Mường mà chỉ nói về
văn hoá tỉnh Hòa Bình và nói về
những thế hệ lãnh đạo
gọi Quan Lang bao gồm Hùng Vương, Hai
Bà Trưng, Ngô Quyền, Đinh Bộ Lĩnh,
Lê Hoàn... Quan Lang là tước hiệu
của người lãnh đạo trong những
địa phương hiện nay ta gọi vùng
người Mường.
Bài thứ hai do một người Kinh viết,
và bài này hoàn toàn về người
Mường - người Mường
là thế nào, ý kíên dân tộc Người
Mường trước thời Pháp
thuộc thường gọi mình là người
của chỗ này, chỗ kia...không bao giờ
gọi mình là người Mường.
Người Pháp đến muốn thống
nhất hiểu biết về mọi loại người
để đơn giản hóa hành chính
và dễ cai trị. Và người Kinh
đã theo xu hướng này cho nên rất
nhiều loại người ở vùng
trung du từ sông Hồng vào miền Trung
bị thống nhất dưới tên người
Mường. Chương trình phân loại người
ra các dân tộc thiểu số là phát
minh của chính phủ cận đại,
chính phủ thuộc địa Pháp hoặc
là chính phủ quốc gia Việt Nam.
BBC: Nhiều người vẫn hay cho rằng
Việt Nam có truyền thống chống
ngoại xâm nhưng gần đây một số
nhà nghiên cứu, trong đó có ông cho
rằng có nhiều khả năng quy nguyên nhân
của nhiều cuộc chiến tranh và khởi
nghĩa là do các xung đột nội bộ
trong từng vùng giữa các dân tộc
nói tiếng Việt. Ví dụ ông có
nói chiến dịch chống nhà Minh của
Lê Lợi có thể được hiểu
là một cuộc chinh phục của vùng
Thanh Nghệ nghĩa là Thanh Hóa, Nghệ An,
Hà Tĩnh, đối với vùng Đông
Kinh, tức là đồng bằng sông Hồng.
Ông có giải thích ý này không?
Keith Taylor: Lúc đó phần nhiều người
ở các vùng xung quanh Hà Nội tức
là Đông Kinh theo chính trị của người
Minh. Nguyễn Trãi là người Bắc
thường, và ông phải chạy đến
Thanh Hóa. Hơn 9000 người Đông Kinh
đã làm việc cai trị cho người
Minh. Nguyễn Trãi viết thư cố thuyết
phục họ bỏ người Minh theo Lê Lợi.
Người Đông Kinh nhìn Lê Lợi như
một kẻ nổi loạn nhà quê. Sau khi Lê Lợi
nắm quyền, những người
này bị gọi là ngụy quan và bị
phạt nặng.
BBC: Nhưng người ta hay nói mối quan hệ
giữa Nguyễn Trãi và Lê Lợi như
một ví dụ cho sự đoàn kết
giữa các vùng?
Keith Taylor: Nhà sử muốn nói rằng
VN là một nước thống nhất, không
có Đông Kinh và Thanh Nghệ. Nguyễn
Trãi là người Đông Kinh và Lê Lợi
là người Thanh Nghệ, vì thế việc
hai người này trở nên đoàn
kết sẽ chứng minh cho sự thống
nhất của đất nước. Nguyễn
Trãi là một nhà thơ tài năng,
nhưng vai trò của ông về mặt
chính trị và quân đội thì khá
mờ nhạt. Lê Lợi và các tướng
lĩnh khác chỉ muốn dùng tài năng
thơ văn của Nguyễn Trãi để tuyên
truyền và vận động dân chúng
đứng về phía mình.
BBC: Ông nhìn về cuộc Nam tiến và nhân
vật Nguyễn Hoàng như thế nào?
Keith Taylor: Nam tiến là một thuật ngữ
lịch sử cận đại, là một
học thuyết để khẳng định
từ Bắc vào Nam chỉ có một
nước và một người. Đây
là sự tuyên truyền của chủ
nghĩa quốc gia, muốn phủ nhận những
sự khác nhau giữa miền Nam và
miền Bắc và muốn nói rằng
văn hóa miền Nam chỉ có một nguồn.
Và nguồn này phải ở miền Bắc,
tức là lý do cho phép miền Bắc
đô hộ miền Nam để giảng dạy
người Nam thế nào là một người
Việt Nam thật sự.
Nguyễn Hoàng đã bỏ miền Bắc
để xây dựng ở biên giới
Nam. Nguyễn Hoàng đã có chính
sách mở cửa về buôn bán nước
ngoài, đã dùng người có
khả năng. Tôi không có ý định thần
tượng hóa Nguyễn Hoàn của tự
do miền Nam. Trong lịch sử quốc gia Việt
Nam hiện nay, Nguyễn Hoàng không được
đánh giá cao bởi vì vai trò
lịch sử của ông không hợp với
học thuyết thống nhất quốc gia
của chính phủ.
BBC: Ông có cho rằng cuộc phân tranh
Trịnh Nguyễn có phải là cuộc chiến
giữa hai quốc gia hay không?
Keith Taylor: Tôi nghĩ rằng trong hai thế
kỷ 17 và 18 Đàng Trong và Đàng
Ngoài là hai nước. Vì sao Việt
Nam phải là một nước thôi là vấn
đề chiến tranh và chính trị, không
là vấn đề lịch sử, xã hội
và văn hóa.
BBC: Tại sao ông nói cuộc xung đột trong
hoàng cung sau cái chết của vua Tự
Đức năm 1883 có thể xem là một
cuộc xung đột giữa Thuận
Quảng và Thanh Nghệ?
Keith Taylor: Lúc người Pháp nắm
quyền ở Huế, phần nhiều nhà
nho trong địa phương Huế đã theo
chính sách Pháp nhưng nhiều người
lãnh đạo phong trào Cần Vương
là người Thanh Nghệ. Cái này
chỉ là tiếp tục của vấn đề
tranh chấp giữa hai vùng này đã
có từ lâu rồi trước khi người
Pháp đến.
BBC: Theo cách kể của ông, tôi cảm thấy
rằng những người ở
vùng Thanh Nghệ luôn có sẵn tinh thần
chống ngoại xâm. Tại sao lại như vậy?
Keith Taylor: Người Thanh Nghệ nghèo
và khổ sở, cho nên rất dễ đi
lính. Chúa Trịnh đã động viên
phần nhiều lính ở Thanh Nghệ.
Trong thời Chiến tranh thế giới I,
phần nhiều người Việt tình
nguyện sang Pháp đi lính hay làm việc
là người Thanh Nghệ. Người
Thanh Nghệ cũng rất dễ nổi loạn.
Năm 1957 cũng có nhiều người nổi
dậy chống sự áp bức. Vấn
đề này không có quan hệ gì đến
lòng yêu nước.
...............................................................................................................................
Đọc thêm:
Keith Taylor: “Surface Orientations in Vietnam: Beyond Histories of
Nation and Region”, trong tạp chí Journal of Asian Studies
57, no.4 (Tháng 11-1998)
Nola Cooke: 'Regionalism and the Nature of Nguyen Rule in
Seventeenth-Century Dang Trong", trong tạp chí Journal
of Southeast Asian Studies, 29:122-161, 1998
|